在《看不見的城市》中，卡爾維諾這樣寫道：“城市就像一塊海綿，吸汲著不斷涌流的記憶的潮水，并且隨之膨脹著。對今日扎伊拉的描述，還應該包含扎伊拉的整個過去?！?/span>

只有了解城市的過去，才能理解城市的當下。只有對我們生活的城市有更充分地了解，才能更好地理解我們在此處的生活。

很多人生活在廣州，卻未必了解廣州。這個城市龐大，駁雜，歷史悠久，又日新月異。

上個月，由廣州文化學者、作家葉曙明執(zhí)筆的《廣州傳》正式出版。皇皇六十萬言字，書寫自新石器時代至1949年的廣州歷史，沒有太多歷史興亡交替之嘆，而是從平民生活的視角，展現(xiàn)廣州城市變遷。

這個視角也恰恰體現(xiàn)廣州這座城市的特點：它包容，內(nèi)斂，平民化，煙火氣濃厚。

《廣州傳》是一本寫給希望了解廣州的外地人的書，更是一本寫給生活在廣州人的書。

當我們徜徉于廣州的歷史長廊，對照現(xiàn)實，許多困惑也縈繞腦海：

很多人說廣州包容，但包容不是一個超級大城市都天然具有的性質(zhì)嗎，廣州的包容其他的城市有什么不一樣？

都說廣州的城市精神是平民化的，但它是否過于平民化，而缺少高級感？

廣州如何在不斷地膨脹、劇烈地變化中，保持自己的文化特色？

帶著這些疑惑，識廣（ID：sikgwong）近日專訪了《廣州傳》作者葉曙明老師。

生活在底層的人，是構成城市內(nèi)質(zhì)的部分

識廣：2005年您有本《其實你不懂廣東人》出版，如果說那本書多少有回應外界對于廣東/廣州人的誤讀的用意的話，這本《廣州傳》的背景和《其實你不懂廣東人》又有哪些不同？??

葉曙明：我雖然從上世紀80年代就開始關注廣東的歷史了，但最初目光比較多是放在近代的政治舞臺，關注那些波瀾壯闊的政治事件，對真正決定廣州人性格、氣質(zhì)、生活態(tài)度、價值取向的文化基因，也就是那些存在于街頭巷尾、衣食住行的東西，并沒有太多的了解。2003年非典以后，全國對廣東人的生活方式，有許多誤解與非議，我寫《其實你不懂廣東人》是想作一個回應。但在寫作過程中，我不斷地問自己一個問題：其實我了解廣東人嗎？

在寫完《其實你不懂廣東人》后，我開始覺得，我面對的是一個大海，以前我對廣州這座城市的了解，還是太少、太膚淺了，只是在小河涌里打轉(zhuǎn)。于是我對自己說：給你十年時間，看你能潛多深。從那以后，我完全浸入了廣州的地方人文歷史之中，收集一切可以收集到的資料，撰寫和出版了一系列書稿。這是一個資料積累、學習、消化的過程，而《廣州傳》就是對這十幾年學習的一個總結(jié)。

我不敢說向讀者展示了一個真實的廣州，只能說展示了一個我所認知的廣州。

識廣：如果讓您舉出一些最能代表廣州的人物的話，您會選哪些？??

葉曙明：這個很難說，因為每個人都只生活在某個時期，也只反映了那個時期的某一部分人，誰也無法代表全體廣州人，更難以代表這座城市的全部歷史。但要了解任何一座城市，必須要看兩種人，一種是讀書人，一種是不讀書人。宋代以來，廣州涌現(xiàn)了大批杰出的讀書人，無論他們從政、從教，還是從事社會活動，都有非常了不起的表現(xiàn)，比如像崔與之、李昴英、湛若水、何維柏、黃佐、陳澧等人，還有很多。

另一種是不讀書人，也就是生活在社會最底層的小市民，每天勞碌奔波，手?？谕５哪切┤耍麄兪浅聊拇蠖鄶?shù)，但也是構成這座城市的形象與內(nèi)質(zhì)最主要的部分。

繁華之外的廣州另一面

說廣州文化藝術不如別人，是一種北方視角

識廣：您在接受南都采訪時提到：廣州在歷史上，對中國文化藝術方面的貢獻，其實并不亞于任何一個城市。這和大眾的認知剛好相反。您認為，為什么會有這種誤解？

葉曙明：認為廣州的文化藝術不如別人，是因為人們習慣以固化的標準去定義文化藝術，去評價文化藝術。人們喜歡說北方有多少文化大師、藝術大師，廣州無法相比。這種定義與標準，是代表著北方（特別是中原文化）的視角，但可以肯定它不是唯一的標準。

文化的生命力在于流動、交流，你看哪個地方的人口與外地交流頻繁（不僅包括人口流出，也包括人口流入），那個地方的文化一定是活躍的，反之則一定是趨于凝固、停滯的。那么，客觀地比較一下，是沿海地區(qū)的人口交流活躍呢，還是西北黃土高原的人口交流活躍呢？

這就是我說的邏輯。?

識廣：“平民文化”被公認為廣州最顯著的城市文化特征，“平民文化”當然讓這個城市有更強的煙火氣，也有更加濃厚的“公民社會”氛圍，但從文化上來講，是否也有一些局限和缺憾，例如缺少精英氣？

葉曙明：假定崔與之、湛若水這些人算是文化精英，從邏輯上來說，如果這座城市的文化特質(zhì)是反精英的，那么，精英就無法在這座城市立足。但他們的名字和學說，卻在廣州流傳千古。從哪里看出廣州是排斥精英文化的呢？

左：南宋名臣、詩人崔與之（增城人）

右：明代思想家、哲學家、政治家湛若水（增城人）

如果說：你去問問普通的廣州人，有誰知道崔與之、湛若水？其實，同樣可以問問普通的蘇州人，誰知道顧炎武、黃公望？問問西安人，誰知道閻立本、王徵？結(jié)果可能都是差不多的，并不能說明什么。文化精英在廣州創(chuàng)辦了很多書院、學校，培養(yǎng)了很多人才，然后這些人才像水銀瀉地一樣，滲透了社會的方方面面，發(fā)揮著影響作用，所謂“公民社會”，不就是這樣慢慢形成的嗎？?

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廣州的鮮活并不體現(xiàn)在洪水般的城市改造中

識廣：現(xiàn)在的廣州無論是物理形態(tài)，還是文化形態(tài)都還在發(fā)生急劇的變化，相應的，似乎一些廣州獨有的建筑和文化都在消失或者消解，這是不可避免的還是可以避免的？怎樣在多元化的發(fā)展的過程中保持特色？?

葉曙明：現(xiàn)在談論這個話題，已經(jīng)太晚了，沒有太大的現(xiàn)實意義了，只希望對未來略有警示意義，因為木已成舟。

很多人以為，保留老建筑，就等于一塊磚都不能動，他們喜歡說：你把騎樓說得那么好，你去住呀。其實，保留城市的傳統(tǒng)風貌，并不等于不要改造。今天還要人們住沒有抽水馬桶的房子，每天拎著個糞桶往公廁跑，當然是不行的。老建筑、老街道的改造，可以有很多方法可以選擇，比如保留外立面，里面進行改造。既可以保持街區(qū)的傳統(tǒng)尺度、肌理、脈絡，也可以保持它的傳統(tǒng)功能。這種一貫性，對生活在這里的居民來說很重要。而這種城市改造方式，在歐洲也有很多成功的案例，可供參考。但我們更傾向于顛覆性的大拆大建，把打造商業(yè)性的新景觀放在首位，這是時代的特點，沒有辦法。

識廣：魯迅說廣東有“蠻氣”，易中天說廣州“生猛鮮活”，一個講的是民國時期的廣東，一個講的是改革開放之后的廣州，但我們感覺似乎亞運后的廣州“生猛”不如以往，略顯平庸，您怎么看？?

葉曙明：魯迅說的“蠻氣”和易中天說的“生猛鮮活”，都是外地人初看廣州時的印象，是與他們所熟悉的其他地方比較而言的。廣州人的生活態(tài)度和生活習慣，向來是不溫不火，平流緩進的，不會有大起大落的劇變，這更符合他們的性格特征。廣州的鮮活并不體現(xiàn)在洪水般的城市改造中，廣州人也不追求異軍突起的生猛。如果問老廣州人，你對亞運前那種大轟大嗡的城市改造運動怎么評價，我想一定是褒貶參半的。

人們對廣州的觀感，往往受大環(huán)境變化的影響。許多人都說，上世紀80年代是屬于廣東的，90年代是屬于上海的，為什么會出現(xiàn)這種轉(zhuǎn)移？是廣州人的性格導致的嗎？是因為廣州人不再生猛鮮活了嗎？原因其實大家都明白。?

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廣州人尊重別人的語言與習俗

當然也希望別人尊重他們的

識廣：我們經(jīng)常把廣州的特點概括為包容，但是“包容”又似乎是大城市普遍具有的性質(zhì)，廣州的包容和其他城市的包容有什么樣的不一樣？哪些因素造就了廣州的“包容”？?

葉曙明：我覺得廣州人的“包容”，最大的特點就是“尊重”。他們會尊重外來人的習慣，包括他們的語言、習俗，不會因為語言不通，或習俗不同，就排斥他們、歧視他們。最具象征性的例子就是，在廣州伊斯蘭教的懷圣寺、佛教的六榕寺、光孝寺、道教的天慶觀（在中山六路，今已不存），包括后來的基督教光孝堂、錫安堂，都曾經(jīng)長期共存于一個1平方公里左右的地區(qū)，大家的禱告之聲幾乎互相都能聽到，卻從無宗教沖突，教徒之間和平相處。這在世界其他地方，都是不多見的。

廣州本身就是一個移民城市，長期與海外貿(mào)易，對外交流頻繁，形成了這種文化包容的特征。廣州人尊重別人的語言與習俗，當然也希望別人尊重他們的語言與習俗。所以，當他們的付出得不到相應的回報，得不到對等的尊重時，反彈也會比較激烈。?

識廣：有人說一條廣州大道把廣州分成了兩個廣州，實際上感覺不只是兩個廣州，而是有很多面，如果把現(xiàn)在的廣州當做一個整體，許多我們認為的廣州的文化特征還是否成立？?

葉曙明：所謂“一條廣州大道把廣州分成了兩個廣州”，其實是一個偽命題。這種情況一向都有，以前一條珠江就把廣州分成兩個廣州，人們說“寧要河北一張床，不要河南一間房”。東山與西關也曾經(jīng)被認為是兩個廣州，東山是新來的北方人天下，西關是老廣州人的地盤。

隨著人口的增長，城市必然要擴張，擴張時必然會出現(xiàn)“兩個城市”的假象，這需要用時間去慢慢打磨。打磨的結(jié)果，必然會產(chǎn)生一些新東西出來的，這些新東西也必然會慢慢改造著廣州這座城市的文化特征與氣質(zhì)。至于這些新東西是什么，對廣州的傳統(tǒng)文化特征起怎樣的影響，還要需要時間去觀察，可能要三到四代人，才能看得比較清楚。

但不管怎樣變化，不管你喜歡與否，它存在于廣州，就是廣州文化。好比我們小時候只有幾斤重，逐漸成長到一百幾十斤，你不能說只有最初那幾斤肉是自己的，后面長出來的都不是。同樣，原來那幾斤肉也不會因為你長到一百幾十斤了，就不見了。它還在的，會陪伴你到世界的盡頭。無論怎么變，你就是你。?

《廣州傳》內(nèi)頁關于老廣州的歷史圖片

識廣：怎樣塑造人口的來源、結(jié)構越來越復雜的廣州人的城市認同感？?

葉曙明：認同感是無法通過洗腦賦予任何人的，它只能在生活中，慢慢自己形成。有些人在廣州生活了一輩子，至死也不認同，這也沒辦法。

廣州人也無須刻意地去改造別人，要求別人遷就自己，逼迫別人的認同，比如非要別人學粵語，這沒必要。新移民也不要刻意改造廣州人，要求廣州人遷就自己、認同自己，比如不準人家講粵語，一聽見人說粵語就覺得是排外，這也沒必要。

大家保持開放的心態(tài)，互相尊重，總會找到最大公約數(shù)的，而認同感也會在最大公約數(shù)的基礎上，油然而生。

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